CHP’den milletvekili aday adayı, Malatya Belediye Meclisi Üyesi, Emekli Albay Ali Dağdelen’le 12 Mart Gazi Katliamı’nın kınandığı Pir Sultan Abdal Kültür Derneği’nde karşılaştık. Planlı, hazırlıklı bir röportaj değil. O kalabalıkta sorularımı soruyordum; Ali Dağdelen de birikimlerine dayanarak sorularımı yanıtlıyordu. Böylece doğaçlama bir söyleşi gerçekleşti.
Sultan Kılıç: 12 Haziran, desem aklınıza ilk gelen ne olabilir? Seçim, demeyin lütfen. Seçimin sonucuyla ilgili bir şey söyleyin bari.
Ali Dağdelen: AKP’nin gitmesi; CHP’nin iktidar olması geliyor aklıma, seçim denince. Hesapların sorulmasının, ezberlerin bozulmasının gerçekleşebileceği bir gün olsun 12 Haziran’ın ertesi günü. Zor olduğu için biraz abartılı konuşuyoruz. Öyle bir sistem oluşturdular ki; siyasi, ekonomik, sosyal bir cemaat, dinsel eksenli sistem. Bunun yıkılması olarak değerlendiriyorum seçimi. Onlarla çıkarları uğruna birlikte olanlar için de hayal kırıklığı olur bu seçim.
Filmin geriye sarılması şeklinde, özlediğimiz özgürlük ve eşitlikten yana bir düzen gerçekleşebilir. Kapitalizmin emekçi ve azınlıklar üzerindeki baskısı, insanları isyan ettirecek düzeyde. Arap ülkelerinin isyanı, kapitalizmin kendini sorgulaması açısından önemli bir veri olabilir.
Sultan Kılıç: Belediye meclisi üyesi olmanız, Malatya’nın sorunlarını yakından bilmeniz gerektiğini düşündürüyor. Malatya’dan milletvekili seçilseydiniz, Malatya’nın çözülmesi gereken dört sorununu çözmeniz gerekseydi, bu acil çözülmesi gereken sorunlar ne olabilirdi?
Ali Dağdelen: Sorunların sadece Malatya’ya özgü olduğunu sanmıyorum. Bir işsizlik sorunu var ki ülke genelinde büyük sorun zaten. İşsizliğin çözümü için sol, sosyal demokrat parti geleneğiyle devlet destekli yatırımların yapılması çözüm olabilir. Yatırımların istihdamı destekleyeceği, işsizliğe çözüm getireceği yadsınamaz.
İkincisi, Malatya’nın büyük şehir statüsü kazanması için çabalardım. Öyle iller var ki Malatya’dan daha az nüfusa sahip oldukları halde, genel bütçeden Malatya’nın payından fazla pay almaktalar. Malatya şu anda genel bütçeden yıllık, 70 milyon lira alıyor. Büyük şehir olduğunda bu pay, 200 milyon lira olacak. Bu önemli.
Üçüncü çabam, sağlıklı kentleşme konusunda olurdu. Kentin planlı gelişmesi için Çevre düzeni planı çıkarılmalı. Bu plan gereği, kentin yapılanması düzenli olacaktır, alt yapı da sağlıklı ve işlevsel olacaktır.
Dördüncü de sınıfsal bölgelerin dengelenmesine özen gösterilmesi gerekir. Kişi başına alınan ödenekler, sadece kent merkezine harcanıyor. Yamaç, Beydağı ve çevre yolunun altında kalan mahallelerde nüfus çok daha yoğun. Nüfus yoğunluğuna orantılı alınan ödenekler, tam tersine nüfusun az olduğu merkeze harcanıyor. Burada bir ters orantı var. Kentsel dönüşüm gerekçesiyle bu mahallelere yatırım yapılmıyor. Çevre yolunun alt tarafındaki mahallelere de depreme dayanıksız zemin gerekçesiyle yatırım yapılmıyor.
Sultan Kılıç: Depreme dayanıksız, sağlam olmayan zemin gerekçesiyle çevre yolunun altındaki mahallelere yatırım yapılmıyor, diyorsunuz. Sağlıksız zemine sahip, riskli bölgeye kuzey çevre yolu yapımı için ısrar ediyorlar. Bu işten anlayan tüm kuruluşların karşı çıkıyor olmasına karşın, çevre yolunu kuzeyden geçirmekte ısrarlılar. Sizce bu ısrar neden?
Ali Dağdelen: Malatya için kuzey çevre yolunun düşünülmesi, ülkeye ihanettir. Sivil toplum örgütleri, TMMOB de dâhil, Malatya’da kuzey çevre yolunun yapımına karşı çıkıyorlar. Haklı gerekçelerini kamuoyuyla paylaşıyorlar; ama dinleyen kim?
Kuzey çevre yolu, Malatya’nın sebze ve meyvesinin yetiştirildiği en verimli arazilerinden geçecek. Tarım alanlarını, hayvancılığı mahvedecek. Binlerce ağaç katledilecek. O bölgede hava akımı da zayıf. Malatya’nın tek yeşil bölgesi bu bölgeler sayılabilir bu da bitirilecek.
Kuzeye 54 kilometrelik bir yol planlanıyor. Güneye yapılsa bu yol, kuzeydekinden 20 km. daha kısa olacak. Sürücüler, güneyden 20 kilometre daha uzun olacak kuzey çevre yolunu tercih etmeyeceklerdir. Güney çevre yolu, depreme dayanıklı bir zemine yapılabilecek. Çevre katliamı olmayacak. Çoğu hazine arazisi olduğundan, istimlâk parası çok tutmayacak.
Kuzeydeki toprak sahipleri, Malatya yönetiminde söz sahibi güçlü insanlar. Topraklarının istimlâk bedeliyle ve arazilerinin yanından geçecek olan çevre yolu üzerine yapılabilecek benzin istasyonu ve benzeri sosyal- ekonomik tesislerle arazilerinin değerlenmesini istiyorlar. İşin içinde getirim var. Daha çok para kazanma hırsı var. Sözümün başında da dediğim gibi, Malatya’da kuzey çevre yolunu yapmayı düşünmek bile ülkeye ihanettir.
Sultan Kılıç: Seçimden sonra meclis aritmetiğinin değiştiğini varsayalım. AKP muhalefete düşse, hükümet kurma görevi CHP’ye verilse. CHP de koalisyon yapmak durumunda kalsa. Partinizin, BDP ile mi MHP ile mi koalisyon hükümeti oluşturmasını isterdiniz? Neden?
Ali Dağdelen: Elbette CHP’nin BDP ile ortak hükümet kurmasını isterim. BDP, sosyal demokrat, sosyalist bir parti. BDP Sosyalist Enternasyonal’e üye bir parti. MHP ise milliyetçi, ırkçı bir parti. O nedenle MHP ile ortaklığı istemem.
Sultan Kılıç: Siz bir emekli albaysınız, tarihi de iyi bilmeniz doğaldır diye düşünüyorum. MHP’ye milliyetçi, ırkçı bir parti diyorsunuz. CHP için de pek çok insan, milliyetçi, ırkçı parti diyor. CHP’nin Milli Eğitim Bakanı Mahmut Esat Bozkurt’un: “ Bu ülkede Türk’ün dışındakiler, Türk’ün kölesi olmak zorundadırlar.” dediği biliniyor. Bu da aşırı milliyetçilik, ırkçılık değil mi?
Ali Dağdelen: O zamana göre değerlendirmek gerekir. Avrupa’da faşizm; kuzeyimizde komünizm vardı. Bizde de İttihat- Terakki’nin Türk- Sünni tek tip insan yaratma politikası sürüyordu. Onların hatası, CHP tek parti oluşundan dolayı partide her kesim insan olacağından herkese mal edilebilir. Bugün, geçmişte yapılanların yanlışlığını kabul etmemiz gerekir. Tek tip ulus yaratmak, hastalıktır. Kabul edilir gibi değildir.
Geçmişe saplanıp kalmamak gerekir. Onların yaptıklarını reddediyorum. Keşke daha doğrusunu yapsalardı. Yapılan ırkçılık yanlıştı.
Sultan Kılıç: 1937- 1938’de CHP yöneticilerinin, Dersim’i bombalatarak milyonlarca Alevi ve Kürt’ü katlettiği, göçe zorladığı, asimile ettiği söyleniyor; basında bu konuda belgeler sunuluyor. Bunlara ne diyeceksiniz?
Ali Dağdelen: Geçmişte yapılan yanlışları kabul etmek, geçmişle yüzleşmek gerekir. Mağduriyetler ortaya konmalı. Mağdurlardan özür dilenmeli. Mağdurların mağduriyetleri giderilmeli. Ben de Dersim kökenliyim, Kürt kökenliyim. Dersim’de elbette katliam yapılmıştır, binlerce insan göçe zorlanmıştır.
Güneydoğuda Kürtlerin katli şimdi de yanlıştır. Devletin yanlış politikası hâlâ devam ediyor. Sıkıntı sürüyor. PKK silah bıraksa, bazı kesimler, hayır diyecek. Olayların bitmesini, insanların köylerine dönmesini, güneydoğunun kalkınmasını istemeyenler var.
Sultan Kılıç: Resmi söylemde, Kürtler anadillerini istedikleri gibi kullansınlar; kim yasaklamış, deniyor. Mahkemede kendilerini anadilleri olan Kürtçeyle anlatmaya, savunmaya çalışanların savunmasını,’bilinmeyen bir dil’ diye inkârdan geliniyor. Anadilinizi size evinizde ananız öğretsin, diyen devlet; dini kendisi öğretiyor okulda, hem de zorla. Kürtçe, resmiyette kabul görmeli mi? Kürtçe, çarşıda, pazarda, evde kullanılıyor; yeter bu kadar mı denmeli?
Ali Dağdelen: Anadilde özgürlük, Lozan’da yasal güvenceye bağlanmış. Kürtçe, kullanılabilir, deniyor. Anayasa’nın 90. Maddesinde, dış hukukun iç hukuka göre bağlayıcı üstünlüğü kabul görüyor. Kürtçeye yasal statü, dış hukukta verilmiş; ama iç hukukta bu yasa uygulanmıyor. Devlet yönetiminde, baştan sona dürüstlük yok. Karakolda doğru söyler, mahkemede şaşar, hesabı devletinki. Batı’yı, başkalarını kandırma politikası.
Kürtlerin, anadillerini istedikleri gibi kullanmaları gerekir. Bu konuda yerel yönetimler yetki ve görevle donatılabilirse sorun çözülür. Yasaklar olmasa sıkıntı da olmaz. Kürtlerin anadillerini kullanma istekleri onursal bir meseledir. Haklarıdır.
Sultan Kılıç: Kürtlerin anadillerini her yerde, resmi işlemlerde de kullanmaları, bölünme endişesi mi doğuruyor?
Ali Dağdelen: Kürtler anadillerini kullanırlarsa Türklerden ayrılmazlar. Bu konuda endişeler yersizdir. Ayrılmanın ne Kürtlere ne de Türklere yararı olur. Birliktelik yararlıdır. Kürtlerin yüzde doksanı, birlikte yaşamaktan yanadır.
Sultan Kılıç: 12 Mart 1995’te Gazi Mahallesinde, Ümraniye’de Alevilerin yoğun bulunduğu kahvehaneler ve cem evi, otomatik silahlarla taranmış; onlarca insan öldürülmüş, yüzlercesi de yaralanmıştı. Bugün katliamın üstünde 16 yıl geçtiği görülüyor. Faillerin hâlâ bulunup yargılanmamasını nasıl yorumluyorsunuz?
Ali Dağdelen: Gazi ve Ümraniye katliamlarını kınıyorum. Bu tür olaylar, ülkemizi toplu mezara çevirdi, Takvimlerimiz yas günleri ile karadı. Ama bu tür olayları lanetlemekle sorun çözülmüyor. Bu katliamın aydınlatılması için devlet arşivlerinin açılması gerekiyor. Mağdur olan kişilerin, mağduriyetlerinin giderilmesi gerekiyor. Arşivleri açmayan yetkililer bu tutumlarını sürdürmeleri yargının ve adaletin önünü açmamaları ile bu katliamlara ortak olmaktalar bunu bilmeleri gerekir.
Sultan KILIÇ - Malatya
